2015年12月18日15:30 来源：文汇报 关联作家：王安忆 点击: 次
张新颖：二〇一二年的时候，我印象很深，你写的一篇散文《括苍山，楠溪江》，还有一个短篇《林窟》。我读《匿名》，很自然地就想到这个地方。现在看到你确实是把《匿名》放到括苍山那个背景里面去了，既意外也不意外。当时看了《林窟》的感觉是，这么短的东西里面，包含了很多东西，里面的空隙太多了，空间太大了，说不准你会回来处理这个东西——因为空着没写的地方，会有一种奇特的吸引力，一种暗中召唤的力量。但是没想到会这么快，就把这个括苍山之行的经验就接上去了。上次我们闲聊的时候，你提到一个失踪的教师，这是更早的事情，你给连起来了。
王安忆：失踪的人是个大学教师，这个事件是在八十年代中，我在妇联的信访站听到的。我其实心里时常在想的，我要给他找个出路啊，他去什么地方了。后来——二十多年以后——我去括苍山，去我母亲和谢晋一行人为了拍一部电影七十年代去过的几个地方，有一个地方，我们到了山崖边，就没往下走，因为它完全已经被树木合拢了，道路已经被杂草全部合拢了，并且林窟这个地名已经被消掉，从行政地图上取消了，很少有人知道了。在我母亲的记录笔下，林窟这地方是非常繁荣的，这么一个繁荣的景象，你根本想不到原来它那么小，小到就是三五户人家，主要就是以开集市为生，因地处三县交集地，还蛮富有的。三县乡民家里需要用钱的话，就偷棵树，到这里去卖。这些人都是昼伏夜出的，我们就可以想象深山的夜里面，是多么躁动不安，这非常令我吃惊。后来我再想想看，这个人如果失踪的话，我要让他发挥更大的能量的话，就把他放那儿算了。我不想把他放到一个野山里去，在野山里的话呢，很容易变成一个野外生存能力的挑战。
张新颖：完全的野山，就层次就单一了。这个地方它的层次很丰富，它就像有考古层一样。
王安忆：对，有考古层。它曾经有人类生活，而且已经发展到市场经济了，已经蛮发达了，已经有了交换了嘛，社会的级别蛮高了。当然是在一个特定的年代里面，这样才有可能形成一个封闭的小社会，小文明。
张新颖：所以你把这个人放到这里面去，他就经历了这么一个过程，上下两部的过程，方向好像是相反的。上一部等于说，一个正常普通的市民，或者叫现代人，到了一个没有人的地方，到了一个曾经有人类活动但现在已经荒废了的地方，他这个人进化出来的能力，人向现代方向进化出来的能力，逐渐地退化，丧失；同时，那个原始的能力，慢慢地，一点点地重新生长起来。另外一个方向就是下部，他又从半荒蛮的世界里出来，重新开始进入人间，又一点一点恢复，可又不能叫恢复……
王安忆：不叫恢复，这叫重新地进化一次。
张新颖：重新地进化一次，和原来的进化方向不一样吗？
王安忆：还是一样的。我觉得他的进化方向还是一样的，先到一个小的地方，级别很低的一个镇上，然后再到一个县城，这个县城是发展的，马上他又要进到原来状态也就是现代社会的时候，我就让他死了。这时候，边界变得模糊，二次进化是个螺旋形的周期。
张新颖：上部的这个人一点一点退化，或者一点一点原始的能力的唤醒，这个写得很有意思。只有他一个人，一个人在那个环境里面。
王安忆：对，一个人怎么生存。你完全不给他生存条件的话也很难办，我也不想弄成一个野外生存的实验。这个地方能够找到人类生活的痕迹，找到上一期文明留下来的东西，然后他可以保持一个非常低限度的生存。也不能让他死掉，他还是能生存。
张新颖：更有意思的是他在这里发现的那些，就叫文明的遗迹吧，他一点一点地发现，一点一点地拼凑的过程，可以想见此前的人一层一层的生活积累。
王安忆：其实这就是从很具体的需要来出发的，比如说，到这个地方，那么得有个人带他进去；我还得给他准备点给养，因为他要过冬嘛，我在想火是一个很重要的东西。但是我这方面的常识不够，我又不愿意让他有火柴这类东西，先后有两个打火机接续了一下，中间我想还是让他用一个原始人的方法取一次火。因为只有当你能够自己去找火，你才能够保证生存。还有食物，我本来想等那个野麦子生长出来，但好像来不及了。
张新颖：你写的时候，可能跟别人读的时候，关注点不完全一样。因为你写是要围绕这个人物，人物行动的合理性啊，怎样生存下去啊，不断处理具体问题；但我会更关注他在这个过程中的变化，这个变化不是人在日常现实中的变化，而是一个人的退化，以及与退化同时发生的另一方面的进化。这一个人身上的过程，似乎包含了人类的过程。人类从过去进化到现在，或者从现在退化到过去，那样一个很大的东西，很漫长的过程，发生在这么一个不知道叫什么名字的人身上。这样一个人类进化退化的过程，我们在正常生活里是意识不到的。怎么说呢？其实我们每个人，可能包含了在我们之前所有人的进化过程，但是我们意识不到。在正常的生活环境里，我不会觉得多少万年的进化跟我有什么关系。
王安忆：是啊。可是在这么一个人身上，我想让他首先把记忆全部都消掉。然后还有一点就是，他的承受饥饿的能力，耐饥的能力。他没有记忆了，这样反而好，如果有记忆的话，他会有很多顾虑，文明会给他禁忌，禁忌会限制生存的条件。接下来他在很少进食的过程中，他慢慢地锻炼只需要一点点的食物就能够维持。这也是我让他是一个老人，让他岁数不要太年青的一个理由，如果年青，就消耗快。而他整个的记忆系统，又是和他的文明有关系的，它是慢慢慢慢恢复的。我让他首先接近的都是文明世界的边缘人，比如说哑子，二点，他们都是缺乏一个主流表现形态的，好像完全在蛮荒里一样的。到了九丈以后，让他开始有所接触，接触语言，接触表述，接触基本人道的生活。把他放到养老院里面，那里面好像都是很低等的生物，让他在低级文明里面。
王安忆：他们出来以后，和我们这个世界保持了一种奇怪的关系。我们叫它黑帮也好，江湖也好，非法生存也好，反正就是主流之外的存在。他们这些人都像山里面的精灵一样的，一旦到外面的世界，就失去身份，失去合法性。
张新颖：身份，合法性，也都是名，没有这些，对于我们这个社会来说，他们就是匿名的；对于他们自己来说，他们的过去又是他们想要隐匿的。这里面可以说有很多的层次。
王安忆：对啊，匿名是肯定的，他们都是没有名字的，这里面主要的人你有没有注意到，我从头到尾没有给他起名，其他的有的是诨号，或者是自己给自己起名，比如说鹏飞，敦睦，或人家给他起名，像那个小孩张乐然。他们都没有爸爸妈妈起的名字。
张新颖：从人物上来说是这样的。其实不仅是人物，会不会在我们现在的这个文明里面，有很多匿名的东西，因为叫不出名字来，所以我们就当它是不存在的。其实不但是存在，而且也是一个，怎么说呢，也是丰富的、混杂的、甚至是生机勃勃的这么一个世界。匿名的这个意思，可以说很多。
王安忆：起这个名字我也想了半天了，不知道起什么。其实最简单的大白话就是，“我不告诉你”。他们自己的来历，他们自己是清楚的。
张新颖：那你写这个小说，就是我要告诉你，有这样的世界，有这样的人。
王安忆：对啊，你这么说的话，就跟那个形成悖论了。
张新颖：如果是这样，我觉得有这种悖论挺好的。他们这些异类，好像是在一个文明或者社会的看不见的夹缝里的。
王安忆：我曾经写过一段，就是他到那个城里边去，敦睦很想利用他的古怪，去进行他的贩毒事业，当然没明写。他曾经在走廊里边找不到自己的房间了。我写他在迷宫式的走廊里盘旋，进不去房间，就像肠道里一个消化不了的东西那样，一个瓜子儿，一颗菜籽或草种。
张新颖：除不尽的余数。这样说很有意思，就是写了一个我们这个社会的公约数除不尽的人。
王安忆：各种各样的方式都除不尽他。这个小说对我的难度就是，我想得很多。我以前写小说想得不太多，这次想得比较多。想了太多以后，我就找不到一个特别合适的表象。尤其因为我是比较重视外相的，最好的东西就是表象天生里边就有这样的内涵。
张新颖：想得多，表现在作品的叙述上，和通常的小说叙事不一样。通常小说叙述，总的来说是转喻式的，就是不断地讲下去，后来怎么样了，后来又怎么样了；但这个作品读起来的感觉是，你讲了一句话，不是接着讲后面的一句话，而是讲这句话下面的那个意思，那个意思又讲出许多想法，比如说因为什么事涉及到时间，然后你就会讲这个时间的问题，文明的问题。从具体讲到抽象，从事情讲到思想。然后再发生一点什么事情，再这么讲到下面的意思。其实是一个隐喻的叙述方式了。
王安忆：对，非常具有隐喻性的。但是对于我来讲，挑战就在这。因为我本身是不太喜欢隐喻的。也不是不喜欢隐喻，而是希望这个事情本身就包括隐喻，那就不需要我罗嗦了嘛。但是这次好像有一点，思想大于形式的。这个就是我写作时候觉得困难的地方。
张新颖：因为通常小说的叙述是转喻的嘛，就是不需要用隐喻的方式来写；但是这个作品变成了用隐喻的方式来写小说，挑战当然是很大的。
王安忆：这个挑战很大，但是我觉得这里边有些隐喻的陷阱，就是，其实我是用这个来隐喻，但是别人会认为那个是隐喻，因为失踪啊，失忆啊，这些都是明显的隐喻，隐喻里的显学了；其实还真不是把它们当隐喻，这在我就是事实。我用的隐喻是另外一些东西。
张新颖：这个是从总的方面来讲。我觉得从细小的方面来讲，也变成了这样一种方式，当你说一个事情的时候，你总是会说开。它变成了这样一个叙述，老是说开。
王安忆：因为这不断地需要解释，还是我自己感觉到一种不安，就是说可能吗？我经常要出来解释一下。就是时间它是有伸缩性的，从相对论来讲它是不确定的。我自己会感到不安嘛，这里面的很多事情，如果按照我们现实的状态来讲，是不大可能的，缺乏常规的合理性。
张新颖：你这里面特别讲到时间，这里面时间是一个文明的线索，或者文明规定的一个形式，时间的意识或许是文明“发明”出来。那还有其他的，比如说你特意好几处写到文字。
王安忆：对，文字特别重要。因为匿名嘛，文字就是名。所以我着实费了一些功夫。你知道他对事实的记忆都没有了，但是名还记得，或者说不是记得，而是呼之欲出。所以我就安排哑子是一个识字的人，就会跟他笔谈；然后又有个小孩子需要教他识字。就是这个文字，在这小说里面，是有隐喻的。
张新颖：对，文字就是名，文字也是“明”，文字还是“铭”，文明刻下来的记号。
王安忆：很多东西没有了之后，我们只能依靠它的壳来认它的内容了。从名去认实，实都消失掉了，幸好还有名。这也是文明留给我们的符号。
张新颖：你没有把他写成一个完全的野人，他身上留有文明的痕迹，他见到的世界也有文明的层积的遗存，然后他的努力也要依靠他身上留下的文明的那个东西。这样就避开了一个常规的或者说虚假的、浪漫的想法，讲一个野人怎么有力量。这里面层次感特别丰富。当他和这个世界发生关系的时候，不是一个完全的野人和一个完全蛮荒的世界发生关系，而是一个有文明遗存的人，和一个看起来荒蛮、其实也曾经有过文明的世界之间，相互地妥协、商量。因为有妥协、有商量，才有层次嘛，否则就一笔写到底了，就没有什么东西了。
王安忆：其实我觉得这山里面处处有文明的断续，就像盲肠一样的遗存。比如说哑子停车的那个隧洞，我想象是冷战时候的军工项目，我想山里面可能到处都是这种遗存，各种文明的遗存。
张新颖：我读这个小说还有一点很惊异，就是原来我们讲这个世界的变化，讲沧海桑田，总是会假设如果发生这样比较大的变化，时间是很漫长的，但是你在这里面写的大变化，发生的时间很短。林窟变没了，也就从七十年代末到现在；那个烧窑的地方，一下子就变成了水库底下的地方。想想是这么短的时间，要把一个文明毁掉，根本不需要太长的时间，这有点惊心动魄了。
王安忆：对，因为人太强大了嘛。人到上世纪末，建设和毁坏的速度是极快的，周期越来越短，非常之短。
张新颖：我们原来想象沧海桑田，是要过几千年几万年的。但是在这个里面，不但快，而且看不出来，如果不是这么一个人到那里去发现的话，简单地看看，就会以为完全是一个荒蛮的世界，之前的痕迹完全被抹去了。
王安忆：对啊。我这里面还特别提到盘山公路，我觉得公路吧，就像把一个瓜剖开来了，然后在这些横切面里面，生活就暴露出来了。这些人，我相信他们一直都存在着，在生活着，拥有一个完整的小世界，但是就一下子被公路破开来了。那时我听我妈讲，那时有人出来，还穿清朝的衣服嘞，拖着辫子。我们看到的生活都是一块块很整的嘛，其实有很多缝隙的，这些缝隙是我们难以想象的。
张新颖：文明突然坍塌了一块，就可以看到平时隐藏着的一些缝隙。整个的作品，你想写的是什么东西，什么意思呢？
王安忆：整个的作品——这是一个很大的问题。整个作品我想写的和我以前写的作品都不一样。以前我很想写的就是生活，生活里隐藏着自身的美学，人际关系，人性里面潜藏的那些美学；这个东西吧，我就觉得它不是具象的，它是写一个在我们表象底下，抽象的存在，抽象的美学。所以我说很困难的地方是找不到一个合适的表象来对应它。
张新颖：以前的作品写的是人和人之间的关系。
王安忆：对，是人世间。
张新颖：那么这个作品其实主要不是人和人的关系。
王安忆：对啊，这里的人都是孤立的。人好像都承担着我要给与他们的任务似的，所以这里所有的人都是无中生有。
张新颖：这个作品难说的地方在哪里呢，就是这里面要表达的东西太多了。你没办法用一句话或者三句话来概括。
王安忆：可能是年龄的关系，还是写得太多的关系，我现在写小说的话，就会变得很挑剔，变得特别的挑。挑的时候就会需要抉择，比较困难，就不会像以前写得那么舒服，那么顺利了。其实写作是个自我满足，如果那种方式不能满足你的话，那就不那样写了。这个写完，满足还是满足的，但是呢，不像以前那么自信，自信很圆满。这个我觉得毛病是很多的，写得不圆。
张新颖：这个不圆才好。主要是，我们处在一个已经命名好了的世界里。你现在把那个人推到那个最初，其实人回不到那个最初，但是你把他推到那个最初，然后让他重新来起，这样一个人，好像初次面对世界的那样的关系，这样能写出惊讶来，写出感受来。
王安忆：对。他要重新建立关系。但是我还是用旧材料，文明废墟上的砖瓦，反复使用，总还是会有新东西产生吧。这个故事很容易让人以为我要对现代文明进行什么批判，其实我没有能力去批判它。我还是服从循环，一个圈，永远走不出来。
张新颖：他其实是历史。我觉得写他，写的是历史，人的历史。其实在我们每一个人身上，都包含着人类的全部历史。
王安忆：对，其实是这个意思。一个生命从他出生到最后，到死亡，这个过程都得走一遍。慢慢识字，慢慢思想，都得走一遍。