奥利维埃·罗兰：我不会宽恕运动中的暴力

2015年09月10日16:11 来源：东方早报 作者：石剑峰 点击: 次

奥利维埃·罗兰

生于1947年，巴黎高等师范学院文学专业毕业，获哲学硕士。1983年，罗兰发表第一部小说《未来现象》。2002年发表《纸老虎》，次年获得法兰西文化奖。2010年获得法兰西学院保罗·莫朗大奖。

1968年，法国几乎发生了一场“革命”，以“红色”五月为高潮，学生和工人都加入其中。作家奥利维埃·罗兰(Olivier Rolin)是法国“五月风暴”的亲历者和见证者，这本《纸老虎》就是罗兰对那个革命年代的一次回忆和反思，日前，这部小说的中文版由中央编译出版社出版。上周，罗兰在上海期间接受了早报记者专访。

在上海见到奥利维埃·罗兰，他背着一个黑色斜挎布包，上面有着醒目的红色大字“为人民服务”，罗兰对早报记者说，并非刻意买这个包，之前在巴黎买的时候，并不知道上面的汉字是什么意思，“后来才知道原来这几个字就是毛主席说的‘为人民服务’。”年轻时候，罗兰崇拜毛泽东，毛泽东理论也是他那个革命小组的理论指导，而他这本小说的名字直接取自毛泽东的一句话：“一切帝国主义都是纸老虎。”

从1968年1月到1969年4月戴高乐下台，运动持续一年多，只是在1968年5月为高潮期，史称“五月风暴”。5月28日为“五月风暴”的最高潮。这一天，总人口约为5000万的法国有1000万工人罢工，300多个工厂被工人占领，30多所大学被学生占领。

《纸老虎》发表于2002年，小说记叙了从1968年到1973年间罗兰曾经参加的那些事件。作家替这场充满错置激情、面目不清，最终令人费解的“革命”提出了他自己版本的意识流写真和时过境迁的感受。

告别革命之后，罗兰做过记者，后成了作家。1983年，罗兰发表第一部小说《未来现象》，思索了革命希望的破灭。1994年他的《苏丹港》获得当年费米那奖。2010年，奥利维埃·罗兰获得法兰西学院保罗·莫朗大奖。

想诚实面对那个时代

东方早报：当你们在巴黎街头，在雷诺工厂“革命”的时候，你是如何想象在中国发生的“文革”的？

罗兰：我们这些人表面上是所谓革命派，现在想来其实有些可笑和无知。所以，我那个时候其实对“文革”没有太多了解，也不关心中国。我只要一个象征性的中国“文革”就够了，但我们没有像红卫兵那样去烧书，一个人有几年不读书，那也挺可怕的，是对文化的蔑视。我们这个组织当时也收到了邀请去中国，我没有去。但我一个朋友去了，在小说里，他听到消息后高兴得晕倒了，这是真的。其实，我们是那么小的一个政治组织，就算去中国，也不会很被待见吧。我们在法国的所谓革命事业顶多就是捣些乱，根本没有什么政治影响力。

东方早报：从你这本小说以及你的演讲中，你对1968年自己亲身参与的“革命”有很多质疑和否定，这是否也是你写这本《纸老虎》的初衷？

罗兰：写这本书主要考虑的是，我们这一代人的经验如何与下一代人分享。从某种角度说，这本《纸老虎》是在讽刺自己，否定自己。但是对那段经历，我又是很矛盾的，我无法全部抛弃、否定那段历史，但也不能让自己全盘接受那段历史。对那段历史和经历，好的方面是，我们那么勇敢，那么有理想，那么鄙视一切权威；但与此同时，我们又是那么的无知、不宽容，如此的激进。那个时候，我们把手枪揣在兜里，在巴黎街头乱逛，以为自己很威风，现在想想其实挺可笑的。有时候我都很难想象那个时候的自己居然是那样的。

东方早报：为什么在革命过了30年后才开始写这段历史？

罗兰：“革命”持续了六七年，说是革命者，其实我们也像绿林好汉或者像小土匪，“革命”没有什么成果，最后我们自行解散。这对我个人是一个非常残忍的时刻，我个人也在那时经历了一次精神危机。多年过去，我痛恨年轻时候的自己，可又留恋同志情谊，因为这种矛盾，我只好写小说。我也是过了那么多年才用小说回忆那段革命历史，似乎我就是在等待那个时刻——“是的，我该说说了。”我想诚实地面对那个时代。

如果我在1968年写，肯定不会写成这个样子，现在是经过自己深思熟虑的，尽量写到我认为的那种真实。在所有故事成为传说之前，我想把它写下来。我现在对当时那些确信的理念，所信仰的东西，采取一种讽刺的态度来写，这种想法只有再次思索才可能会有。

理想主义的出发点是好的

东方早报：1968革命至今还有很大影响力，其中最让当代人着迷的可能是其中弥漫的理想主义。对你而言，是什么促使你走上街头？

罗兰：在那个时代，整个西方世界都掀起了理想主义浪潮，而理想主义的起点是当时整个世界的不公平。法国已经从殖民主义中走了出来，而美国还在越南挑起战争，第三世界因为发达国家的盘剥而境遇悲惨，所以我们要改造整个世界。所以我认为，理想主义的出发点是好的，我们用马克思主义来对抗不公平，也认同劳动者的专政，我们渴望公平、公正和博爱，但到了这个年纪再来看那段历史我感到的是矛盾。

通过政治运动带动那么多人参与到政治中去，那其中肯定有愚蠢的成分，现在看那个时候的我，我会觉得自己那么愚蠢。如果书中的那个“我”走到我面前，说不定也想揍我一顿，想着“我”怎么就这个样子了。

当时我们在雷诺工厂做工人运动，但我发现，理想与现实之间是有不少差距的。我们很难从道德上说服工人请我们说什么，工人要求很简单，就是要涨工资。尽管如此，这么多年过去了，我还是认为，知识分子到工厂、到基层、到工人生活中去是很有意义的。

东方早报：你说你们这些所谓革命者就是毛泽东说的那种“纸老虎”，那你们这些“纸老虎”在那个年代出现，积极的意义在哪里？

罗兰：可以这么说，我把毛主席的一句话当做书名，在西方还是挺让人震惊的。事实上，我们经历的故事并不可怕，反而挺可笑的。从我个人角度讲，在那个时候，我们自认为在干革命，很威武，但现实并不按照我们的理想去发展。“纸老虎”有趣的地方在于，这只老虎虽然是纸的，但还是挺可爱的。那个时候，我如果是真老虎，去做了些真正暴力的事情的话，我现在不会宽恕自己，那是一只讨厌的老虎。

我觉得那个运动还是有成果的，很多人的权益得到了改善。但是革命运动并非那么单纯，有些人是为了理想，也有人只是为了宗派利益。

东方早报：你参加的那个组织叫无产阶级左翼(Gauche Prolétariat)，最终是什么原因没有让它走上暴力之路？

罗兰：我们没有走向暴力，不是因为我们比别人善良，而是因为我们是真正的毛主席主义者，我们很认真地读了毛主席的著作，真正的英雄就应该是群众，我们这些知识分子怎么能够是先锋分子呢，只能够接受劳动人民的教育。要不要打死一个人，不应该由我们来决定，而应该由群众来决定。我们提供理论武器和战略战术，帮助他们跟资方谈判的时候，取得有利地位，而不是鼓动、煽动他们使用暴力大打出手。在革命理论上，我们不赞同列宁主义，因为列宁认为，革命靠的是一小撮人。我们认为，革命靠的是最广大群众。

个人没特别喜欢萨特

东方早报：萨特是你们那个时候“革命”的精神领袖，你喜欢他吗？

罗兰：在我们报纸上有毛泽东和马克思的像，但我们的报纸挺厉害的，总编也常被抓去、被拘留，后来我们知道萨特很有影响力，为了让报纸能正常生存下去，就邀请萨特做主编，他也同意了。所以在所有知识分子里，萨特算是对我们支持比较多的，但是我个人从来没有特别喜欢萨特。

东方早报：那么雷蒙·阿隆呢？你现在对1968革命的看法似乎更接近于他的观点。

罗兰：在我们那个年代，我们是不会读阿隆的书的，道理很简单，他是右派。后来很多年后，我终于读了他一本书，然后我才意识到是不是右派不重要，重要的是他是一个自由派思想主义者。这么说吧，阿隆是站在西方这一边，萨特是站在东方这一边看世界。从今天来看，阿隆当年的话不一定是没道理的，但当时有具体的时代背景，比如冷战。只能这么说，我现在不像年轻时那么否定他了。当时有一句话特别愚蠢，我自己也无法接受，“宁肯跟着萨特犯错误，也不要跟正确的阿隆在一起。”这句话让我非常反感，就算到了现在，这句话在法国知识分子那里依然有市场，但我认为这是耻辱。

东方早报：作为老革命，你现在还关心世界各地发生的运动和革命吗？

罗兰：雨果有句话很有名，“什么能让革命停止呢？资产阶级！因为他能给你满足。”其实我不是那种犬儒主义者，似乎什么都不关心了。在希腊、西班牙，很多人到街上去号召大家聚集起来，说银行家怎么控制了世界，我已经到了这个年龄，不会愚蠢到把世界的问题简单归结于银行家要怎么样。

当年的有些同志依然停留在过去的幻想中，而且越来越激进，对这些当年革命同志，我是敬而远之。但我现在的很多朋友都是当年闹革命的同志。

东方早报：你对年轻时候“革命”的复杂矛盾态度，其实和部分中国人对“文革”的心态很类似。

罗兰：法国人现在不会再记得当年的那些革命歌曲了，但是我现在唱起来依然很激动。不能因为怀疑而不快乐，也不能因为快乐而不怀疑。

（转自东方早报2012年9月18日）